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2013年10月6日日曜日

対談:坂本廣子さん・ぬきなゆうなさん

中学校給食から防災、自治体の「哲学」まで
食からものをみれば本質がみえてくる


サカモトキッチンスタジオにて―坂本さん(左)、ぬきなさん(右)

「市民にあたたかい神戸をつくる会」共同代表の、ぬきなゆうなさんが、料理研究家の坂本廣子さんのキッチンスタジオを訪ね、坂本さんと対談しました。坂本さんは、防災や食育、米粉をテーマにした講演などで全国をとびまわっています。この日も、高知からもどった直後です。二人の話題は、中学校給食から地方自治体の「哲学」まで、話がはずみました。

「子どものことで、お母さまに助けていただきました」坂本
「そんなご縁があったんですね」ぬきな


ぬきな 昨年は、北区の母親大会にきていただき、ありがとうございました。

坂本廣子さん
坂本 私、お母さんの貫名初子さん(元神戸市議)のことは、よく存じています。次男が発達障害で、当時は、まだよく分かってもらえない時期でした。学童保育を利用しようとしたら、神戸市から申込書がもらえなかったり、ようやくもらっても、「お子さんによくない状況だと判断したら、お断りすることがあります」と言われたりしました。神戸市の話し合いに、貫名さんがいっしょにきてくださったんです。

ぬきな そんなご縁があったんですね。

坂本 お母さまには、ずいぶん助けていただきました。話し合いに同席して、きちんと意見を言っていただいたら、市の態度がころっと変わりました。

ぬきな 子どもの人権や環境を守っていくことは、大人の責任ですね。

坂本 そのとき、「筋を通す」というか、おかしいことは「おかしい」と声をあげなければ、「無いこと」になってしまう怖さをすごく感じました。貫名初子さんに支えてもらえたことが、大きな力になりました。

「中学校給食が常識になってほしいですね」坂本
「かたっぱしから署名にまわりました」ぬきな


ぬきな 中学校給食の実施を求めて、三年ぐらい前からとくに、力をいれてとりくんできました。北区は若い世代が、どんどん増えていましたから、かたっぱしから署名用紙をもって訪問しました。市外からの転入の方も多く、「え、給食ないんですか」と、驚く人も少なくありません。

それで、中学校給食についてもっと勉強したいと、坂本さんに講演をお願いしたのです。

坂本 子どもとかかわっていたら、食べないで勉強しなさいというのは、無茶だとわかります。食は、基本的人権です。たいへんな状況に置かれている子どもたちは、声をあげられません。だから、そこをなんとかするのが大人の役目だと思います。

ぬきな 私も男の子三人を育てましたが、ほんとうにそう思います。ニュータウンを回って感じたのですが、いま、横のつながりがつくりにくいということがあります。地域の中で大人どうしが子どもたちのためにどう力を合わせるか、中学校給食の問題は、そのきっかけにもなればと思います。

坂本さんに「神戸の中学校給食を実現する会」の発起人になっていただいて、みんなすごく元気になっています。

坂本 神戸で中学校給食の会をつくってから、芦屋、伊丹、尼崎などいろんなところで話をさせてもらいました。中学校給食が常識になってほしいと思います。

ぬきな 神戸市は、民間業者から弁当を注文する「デリバリー方式」を採用しようとしています。九月の神戸市議会の本会議で、大かわら鈴子議員が自校調理の給食を求めたのですが、教育長は結局、「お金がかかるから」と答弁していました。だれのための給食なのか、市の姿勢がよく分かりました。

神戸は、子育て支援が、保育所にしても、医療費助成にしても遅れています。未来をになう子どもたちをどう支えるかという点での神戸市の姿勢が明確に表れた答弁で、ほんとうに腹が立ちました。

「『プライスレス』―お金に換えがたい―が試金石」坂本
「『お金がないから』と 市民要求が切り捨てられてきました」ぬきな


坂本 「プライスレス」という言葉をどうとらえるかが、一つの試金石かしら。私たちは「お金に換えがたいもの」ととらえます。

私は、大阪府の食育関係の座長を、太田知事のころからつとめていました。橋下知事にかわった途端、食育予算が削られました。食育予算がゼロになることで、積み上げてきたものがゼロになってしまう。私たちは、継続のための最低限の「水」だけは残してほしい、「水」を断ったら、花が咲く前に枯れます、とお願いしたのですが、“知ったことではない”という態度でした。ほんとうの意味の「プライスレス」が分からない方だと思いました。

神戸市も「お金がかかる」うんぬんというのは、同じことではないかという気がします。

ぬきなゆうなさん
ぬきな わたしも、こういう立場になって、あらためて神戸市政についてふり返ってみたら、震災の時、市民生活がたいへんななかで、神戸市が空港建設を優先して、その後もずっと開発優先です。

一方で、私たちは、いろんな要求をもとめて署名を持っていきましたが、結局、「お金がないからできない」と切り捨てられてきました。

坂本 子育て支援をせず、「少子化だ、少子化だ」といっている。それは、「なにか、まちがっていませんか」と言いたいです。

ぬきな 新日本婦人の会の若いお母さんたちが、アンケートにとりくんでいます。困っていること、希望していることなどを書いてもらっています。

「なんで神戸市って、子どもにこんなにお金を使わへんの?」というのが、はからずも共通の言葉でした。

「台所から防災を考えることにとりくんでいます」坂本
「災害時を考えても学校に調理室があることは大切です」ぬきな


坂本 いま、台所から防災を考えるということにとりくんでいます。

大きな災害で失われるものは、日常です。復興は、日常へ向かうものです。地震がきた途端に、なぜ食べ物を乾パンに変えないといけないんでしょうか。防災の担当者がご飯をつくったことがないから、わからないのかもしれません。

「普段の一・五倍の食料を置いておけばいいんです。備蓄庫などいりませんよ」といま一生懸命、お話しています。

ぬきな お豆とか切り干しダイコンとか乾物を使うことも、いま日常で少なくなっています。日常の見直しが必要だと私も思います。

坂本 防災を見直すということは、実は日常を見直すことです。日常に何を備えておくかということがいちばん大事なことです。先日の台風18号での特別警報で二十六万人に避難指示が出ましたが、準備なしで二十六万人がどこへ避難できるのでしょう。

ぬきな これだけ災害の経験があるのに。日常の備えが不十分ですよね。

坂本 高知市によばれて行ってきたのですが、高知では、学校で防災給食を実施しています。

普段、学校ではおかずだけをつくって、ご飯は業者から届けています。災害時はご飯がこないから、その時は学校でもご飯を炊けるようにしなければなりません。

地域に対して学校が何をできるかと、教育委員会が、そういう訓練をやっています。

ぬきな 災害時に学校に調理室があることは、阪神・淡路大震災の経験からみても、どれだけ大事なことか、私たちも自校方式について、あらためて話し合ったことがあります。いまの神戸は、災害に弱い街だということは、まちがいないと思います。

坂本 東日本大震災が起こった時、私たちは、子どもを守る栄養として煮豆を送ろうとしたんです。メーカーさんは、いくらでも出してあげるといってくださったんですが、法律や規定が細かくあって、なかなか送れなかったんです。そのときに、筒井基二さん(元県議)にもご尽力いただき、やっと運べました。いろんな善意があっても、制度がこんなことになっているのかと思いました。

ぬきな 大災害の時、どれだけ水や食料をみんなで保障しあうかということなど、根底から防災の観点をまとめていく、考え直さなくてはいけないことがいっぱいありますね。私は、医療や福祉、教育のネットワークが普段から大切ということも訴えています。

坂本 日常に目がいったときに、いま何をしておかなければならないのか、これから先のことを考えたら、こっちにお金を使わなあかんやろ。そう考えれば、中学校給食が学力を上げる土台になるねんで、と。

そこは、自治体に哲学があるかどうかだと思います。

「地域の人を失うな―それが公のあるべき哲学」坂本
「まちづくりの基本ですよね。もどれない人のことを思うと泣けてきます」ぬきな


ぬきな 本当にそうですね。日常に目がいかないということは、市政を動かす資質が問われる問題ですよね。

先日、神戸市政をどうになうのか、という公開討論会がありました。討論者に、私を含め四人が参加しました。お三方は、お話のなかに「市民」や「中小業者」もでてこない。みんな企業家のような発想でびっくりしました。

坂本 「経営」なんですよね。いっぺんご飯をつくってみたらと(笑い)。食は、生きていく基本。そこからものをみていけば、“おかしさ”が見えてきます。「あなたは、食べ物からしか、ものをみられへんの」といわれますが、「みんなが普通に食べられることって、大事なことなのよ」と話しています。

ぬきな いまの市政のあり方を見直さなければと感じておられる方は多いと思います。街頭で訴えると、関心が高いし、とくに女性の方がよってきてくださることが多いですね。

坂本 空港だってそうじゃないですか。神戸もさっさとやめたらと思います。

ぬきな そうですよね。十八年前の阪神・淡路大震災直後に「空港つくってよ」なんて、だれもお願いしていないですもの。いま、神戸空港をメガソーラーにする案もでています。

こんどこそ住民投票で決めたいと思います。「空港より住宅を」と震災後、いっしょに運動した人たちみんなで、力を合わせて神戸を変えましょうと呼びかけています。

坂本 震災後、東灘区でびっくりしたのは、元いた人が帰ってこれなかったことです。地域の地蔵盆も消えてしまうのです。私たちのように災害で地域を失ってはいけない。いまのうちに、地域から人が出て行かずにすむように、みんなが地域に残れるようにしようと。

ぬきな それが、防災のまちづくりの基本ですよね。

坂本 基本です。地域の人を失うな。そうでないと、同じ土地であっても、そこはそのまちでなくなるのよと。それが、「公」がやらなければいけない哲学だと思います。

ここから人を失わない。新しい人たちが入ってきて税金が入ってきたらいい、という話ではないのです。

いままで住んでいた人たちをどれだけ守るしくみをつくるかが大事だと。高知でもそんな話をさせていただきました。

ぬきな いまのお話もお聞きして、私が普段、よく接している長田の人たちのことを思うと、泣けてきます。長田の人は、悔しいなと。

きょうは、いろいろ勉強をさせていただきました。私もがんばりたいと思います。ありがとうございました。

(2013年10月6日付「兵庫民報」掲載)

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